آرمان خمیر نیست در دست مصلحت که هر روز به شکلی درآید/ چرا الان نباید در سوریه، یمن و افغانستان باشیم؟

اولین مرتبه که عکس جلد رمان «وقت معلوم» را در یکی از گروه های تلگرامی دیدم خیلی کنجکاو شدم ببینم پشت این طرح جلد چه خبر است. شناختی از نویسنده نداشتم و این بر کنجکاوی من افزود. به همین خاطر ترجیح دادم بدون معطلی رمان را شروع کنم. اولین چیزی که دنبالش بودم ضرب آهنگ تند رمان بود که به واقع توقعم را برآورده کرد و طوری نویسنده هولم داد وسط قصه که باورم نمی شد. فضای قصه تازه بود و این هم برایم جذاب بود. نویسنده موقعیتی را درست کرده بود که در لحظه اول یاد داستان «سامسای عاشق» هاروکی موراکامی افتادم. به بهانه این رمان که نشر شهرستان ادب آن را منتشر کرده، سراغ نویسنده این رمان رفتم. اثری که در دهمین دوره جایزه ادبی «جلال آل احمد» در بخش رمان کاندیدا شده بود. او در ارتباط با آرمان و نقش نویسنده در قبال آرمان سخنانی گفت که در نوع خود جالب بودند. همچنین او تعریفی برای نویسنده و هنرمند انقلابی ارائه کرد: «نویسندۀ انقلاب یک سه­ گانه ­ای مدنظرش است که در آن توجیه حماقت است، تضعیف خیانت است، تکمیل هم رسالت است؛ هر سه با هم است.» همچنین در بخشی از این گفت وگو با مهدی کفاش، او به مسئله ادبیات انقلاب و تعریف خودش از ادبیات انقلاب پرداخت. در ادامه مشروح بخش دوم این گفت وگو را می خوانید. *شاید بخشی از تجربیات فواد را داشته باشم فارس: با توجه به اینکه شخصیت فواد در داستان چون خودش دنبال کشف است خواننده را هم با خودش همراه می کند که در این کشف همراه او باشد و این مهمترین هدفی است که می شود برای داستان شما مطرح کرد که حس کشف را در خواننده ایجاد می کند، و این یکی از اهدافی است که برای داستان ها برمی شمارند و با توجه به شخصیت فواد که یک شخص کاشفی است که می خواهد سر از واقعیت ها دربیاورد با این توضیح شخصیت فواد چقدر شبیه شخصیت مهدی کفاش است؟ چون حس می کنم خیلی شبیه شماست. [میخندد] سوال خیلی بدی است. این یک نوع نقد است که میان نویسنده و اثرش ارتباطی برقرار بکنند و بگویند. این یک نوع نقد است و شروع می کنند به سنجیدن آن. اما این را من نمی توانم بگویم، فواد را می توانم بگویم، فواد شخصیت بسیار پرسشگری است، البته طبیعی است و جایی پرسش مطرح می شود که شک و تردید سراغ آدم می آید، اتفاقاً در ابتدا فواد خیلی مطمئن است، احساس می کند تمام چیزهایی که دارد چیزهایی است که خدشه ناپذیر است و حتی به قضاوت خودش هم شکی ندارد. در واقعیت داستانی هم دارد تمام مراحل اداری قاضی شدن فؤاد طی می شود. به نظر قاضی کامل و خوبی هم است اما بعد هر چه بیشتر در معرض وقایع داستان قرار می گیرد آن قطعیت فرو می ریزد و شک به جای آن می آید. حتی آن متفاوت دیدن شاید سراغ او بیاید، حتی ممکن است ارکان زندگی اش را بلرزاند. آن فوادی که من دلم می خواست به عنوان نویسنده بسازم با فواد انتهای داستان خیلی متفاوت است. یک سیری را طی کرده است، ولی مطمئناً فواد آخر داستان فواد اول داستان ما نیست. به نظرم این واقعیتِ انسان معاصر ماست که در جوامع مختلف نمودش متفاوت است. ولی اولش همان است که پرسش داشته باشد، تصمیم بگیرد که دیگر توجیه گر دیگران نباشد، از اینجا شروع می شود. اینکه چه نسبتی بین نویسنده با فواد وجود دارد؟ من فکر می کنم بهتر است هیچ نسبت مستقیمی وجود نداشته باشد، چون که اگر این نسبت هم برقرار شود عملاً من کار مهمی نکرده ام، درحالی که شاید بخشی از آن تجربیاتِ فواد را داشته باشم. *چرا ما الان نباید در سوریه، یمن و افغانستان باشیم؟ فارس: در بخش طلبگی­ اش؟ بله آن هم نه به آن شکلی که فواد جلو رفته است، فواد آنجا اصلاً نویسنده نیست، فواد آنجا یکی دو تا مقاله نوشته است و اتفاقاً فضای آنجا برای او تازگی دارد، به لحاظ فیزیکی هم شاید خیلی به هم شباهت نداشته باشیم. تلاش من این بوده که شخصیت مستقلی خلق کنم که امیدوارم این طوری باشد. به هر حال من مقاومتی ندارم. به نظرم ما هیچ نویسنده ای نداریم که از تجربیات زیسته اش در کارش استفاده نکند. و اتفاقاً آن بحثی که دوست دارم به آن اشاره بکنم همین بخش است. یعنی اینکه چرا یک فرصت هایی را مغتنم نمی دانیم برای اینکه تجربه کنیم؟ چرا نویسندگان ما تجربه گرا نیستند؟ چرا ما الان نباید در سوریه، در یمن و افغانستان باشیم؟ ظاهراً این جبر از بالاست که نباید باشیم! من که دو سه سال است دارم تلاش می کنم خودم را برسانم اما نمی شود. ماجرا این است که من اگر بخواهم بعد از فرو نشستنِ حوادثِ روزگار بروم آنجا آثارش را ببینم، نتیجه کارم مثل همین دوستانی می شود که الان دارند تلاش می کنند داستان جنگ ایران را بنویسند؛ دیگر نمی شود. حتی عکس و فیلم به نظرم راوی های دروغگویی هستند. اصلاً واقع بین نیستند چون که شمای رسانه انتخاب می کنید کدام تصویر را نشان بدهید. شاید به همین دلیل است که اینقدر دردها روی آنها که در صحنه جنگ هستند فشار می آورد که شاید یک زمانی برای خودشان تصمیمات تلخی بگیرند. یعنی دردهایی که از ذهنشان حتی با نوشتن نمی توانند تخلیه کنند. باید این شرایط برای نویسندهایی امثال منِ که اتفاقاً در دسته ادبیات متعهد قرار می گیریم فراهم می ­شد که برویم و تجربه کنیم و حتی از نزدیک ببینیم. اصلاً در عکس ­ها لرزیدن و فرو ریختن دیوارها نیست. اصلاً در آن عکس ­ها قطع شدنِ برق نیست. آن هم در شرایطی که با ۳ ساعت قطعی برق شما تبدیل به یک انسان بدوی می­ شوید. این جنگی که این قدر تلخ است زوایایی دارد که اصلاً در آن عکس ها و فیلم ها نیست. من هر چه در یخچال دارم از بین می رود و بچه ای که گرسنه می ماند و آبی که الان نیست یا آلوده است، ما همۀ این را خلاصه می کنیم در برخورد فیزیکی دو نفر جنگنده از دو طرف! آنها هم تلخ است ولی اینکه ما اتفاقاتی که پیرامون جنگ رخ می دهد را ببینیم به نظرم بسیار تلخ تر است. تصور می­ کنم همین الان دست بچۀ من بریده می شود و من نمی توانم به هیچ بیمارستانی بروم، چون بیمارستان ها مالامال از آسیب دیده های جنگ است. و الان نسلی به وجود می آید که ۶ سال است هیچ آموزشی نمی توانند ببینند به خاطر اینکه ارتباط آنها با جهان پیرامونشان قطع است، کتابی نیست، آموزش و پرورشی نیست یا هست ولی نمی تواند موفق باشد. وحشتناک تر اینکه ۱۰، ۱۵ سال دیگر یک نسل بی سواد، یک نسل عقب افتاده، یک نسل آسیب دیده به لحاظ روحی و جسمی داریم که چقدر تبعات ایجاد می کند. اینها چیزهایی است که ما الان باید ببینیم، من این را یکسال پیش به عنوان درد گفتم و در این یکسال هرچند آقای مودب تلاش کردند ولی واقعاً به نتیجه ای نرسید. نظامی­ ها فکر می کنند ما باید بعد از جنگ و در یک فضای آرام آثار جنگ را ببینیم؛ این خطاست ما فرصت غزه را از دست دادیم، ما باید آنجا می بودیم در حالی که از کشورهای غربی بلند می شوند می روند آنجا، وسط حادثه می روند ولی ما که یک طرف قضیه هستیم سهمی نداریم. این نداشتن سهم در سوریه هم وجود دارد. من مطمئنم حتی از روسیه هم آنجا حضور دارند و دارند کار فرهنگی می کنند ولی ما نیستیم. ما در هیچ کدام از اینها نیستیم، بعد انتظار داریم مردم ما یمن را درک کنند، چرا؟ وقتی فقط آنچه که از تلویزیون می بینند را باور می ­کنند و فقط ادوات جنگی را می بینند، شما دارید فقط به عنوان یک جنگ به آن نگاه می کنید نه به عنوان یک اتفاق انسانی، به عنوان یک فاجعۀ انسانی به آن نگاه نمی کنید. دائم دوربینی نشان می دهد که یک عده ای زخمی در بیمارستان هستند، طبیعی است روز اول دردناک است، روز دوم دردش کمتر است و روز سوم عادی است! ما داریم خلاف چیزی عمل می کنیم که می خواهیم و متاسفانه نقدی است که به امثال خودمان و نهادهایی که وظیفۀ فرهنگی شان این است؛ دارم. تا شاید امکانش را فراهم کنند که ما در متن حوادث باشیم. ما وقتی یک پای آن حادثه هستیم واقعاً به نظرم نامعقول است که به عنوان نویسنده نمایند ه ­ای نداریم. ما نویسنده ها می­ توانیم راوی حادثه باشیم. امروز می گذرد، سال های بعد که می خواهیم بهره آن را ببریم و این احساسات ابتدایی فرو نشسته است و قرار است حساسیت های ماندگار به وجود بیاید ما برای آن روز چیزی نداریم، همانطور که الان دفاع مقدس تمام شده و ما عملاً چیزی نداریم به جز خاطرات و یادداشت هایی که از آن دوران باقی مانده یا متاثر از آن دوران است. *منِ نویسندۀ انقلابی وضعیت مطلوب و آرمانی را طلب می کنم فارس: برخی نویسندگان می گویند ما خبرنگار نیستیم که واکنش سریع هنری داشته باشیم باید زمان بگذرد و ما نسبت به حوادث واکنش هنری ـ ادبی داشته باشیم، اینکه شما می گویید ما آنجا نیستیم منظورتان تولید آنی نیست یا نه اگر بروید ممکن است تولید آنی هم داشته باشید؟ مثلا الان ۷-۶ سال است در سوریه جنگ است و باید در این چند سال ۷-۶ کار قدرتمند درباره فضای سوریه می داشتیم اگر هر سال یک نویسنده را می بردند آنجا در فضا قرار می دادند. یا اینکه شما می گویید زمان می برد؟ منظور از بودن شما واکنش سریع بودن است یا نبودن است؟ ما معمولاً دچار این مشکل هستیم که می آییم یکسری چیزها را تعریف می کنیم بعد در آن تعاریف می مانیم! به نظرم بهتر است اینطوری نگاه کنیم اما احساسی عمل نکنیم. یعنی اینکه معتقدم نویسندۀ انقلابی، مبنا و نگاه دارد با نگاهی که دارد حساس هم است. تا اینجا با خبرنگار مشترک است، اما از اینجا به بعد خبرنگار احساساتی است ولی ما پرسشگریم، به خاطر همین خبرنگار بعد از نقل حادثه کارش تمام است، ولی ما تازه شروع به کار می کنیم، سوال کنیم، دیگر توجیه نمی کنیم. در حالی که شاید وظیفۀ خبرنگار توجیه کردنِ حال باشد، ما توجیه نمی کنیم، منِ نویسندۀ انقلابی وضعیت مطلوب و آرمانی را طلب می کنم، پس اگر الان وارد صحنۀ جنگ می شوم با نگاه به همۀ آنها وارد می شوم، آن احساساتی بودن در لحظه، بله وجود دارد ولی آن حساسیتِ ایجاب می کند که چیزهای دیگری را هم ببینم که آن خبرنگار احساساتی نمی بیند. من نویسندۀ رمان نویس تفاوتم با آن خبرنگار این است. ما عمری تمرین کردیم برای متفاوت دیدن، برای از زاوایای متفاوتِ دیدنِ رفتار انسانی، در حالی که خبرنگار تمام تلاشش انعکاس آن چیزی است که جلوی دوربینش به او نشان داده می شود. نویسنده پشت دوربین و چیزی که دیده نمی شود را می تواند ببیند ولی او نمی تواند ببیند. من چیزی را نشان می دهم که پشت جهان انسانی دارد اتفاق می افتد، خبرنگار تبعات روی آن را نشان می دهد، کجا دوربین می تواند جدا شدن زن و مرد را نشان دهد؟ کجای یتیمی آن بچه، آن هم به زشت ترین، فجیع ترین شکل ممکن را نشان می دهد؟ بچه ای که علاوه بر یتیمی در سنین نونهالی مادرش را هم از دست می دهد و باید از امروز کار کند. چه چیزی به جز یک مستند خبری گذرا نشان داده است؟ چرا آن تأثیر ماندگار نیست؟ شاید، چون ماجرا تبدیل به هنر نشده و تبدیل به خبر شده است. ۶-۵ سال از ماجرای گروه تروریستی داعش می گذرد، ما الان چقدر می دانیم خانواده هایی که آنجا بودند چه می کنند؟ ما در مورد یمن به جز خبرنگار آماتوری که آنجا ساکن است و از یکسری خرابی ها و یکسری درگیری ها می گوید، چه می دانیم؟ هیچ چیزی نمی دانیم!! یعنی ما رسانه و تولیدکننده چیزی نیستیم، ما نمی توانیم تحلیل کنیم، چون خودمان حضور نداریم. منِ نویسنده چقدر در معرض حوادث زمانه در یمن قرار داشتم؟ هیچ! *روی میز غرب بازی می کنیم کار رسانه های ما الان اینطوری شده؛ یک بازی سطحِ پایینِ پینگ پنگی، که حاصلش این است که هرچه فلان رسانه های غربی یا شرقی بگویند ما می خواهیم جوابش را بدهیم. همین! عملاً ما روی میز آنها داریم بازی می کنیم، ما روی زمینی نشسته ­ایم که قدرت پشت آن نشسته است و طراح آن است. چند بار سعی کردیم میز و زمینمان را عوض کنیم؟ چند بار سعی کردیم اصلاً داور دیگری را بیاوریم؟ چند بار سعی کردیم با نشان دادن واقعیت اجماع جهانی ایجاد بکنیم؟ ولی آنها دارند با فیلم سینمایی شان، با ادبیات داستانی شان، حتی با ادبیات فانتزی شان دنیا را می سازند. واقعیت تاثیر ادبیات چیست؟ سال هاست غربی ها جهان دیگری را ساخته ­اند که ذهن غربی امروز آماده است برای اینکه داعش را دفع بکند. آنها سال ها ماجرا یا تصویری را در داستان و فیلم نشان دادند که درباره «دیگران» بوده است. دیگرانی که گاهی زامبی هستند، گاهی خون آشام و گاهی مهاجمان از کرات دیگر. اثرش این شد که آمار جذب آدم هایی که در جهان غرب به داعش پیوستند به نسبت دنیای شرق، خیلی پایین است. آنها آماده­ بودند. یعنی عملاً موفق عمل کرده ­اند ولی ما چه کردیم و چقدر آماده بودیم؟ هیچ!! حتی نگران این هستیم که نکند یارکشی از ما بکنند. یعنی اینکه ما در میدان آنها در حالی بازی با بازی هایی هستیم که آنها ساختند. نمی­ گویم از بازی بیرون بیاییم، می ­گویم در این بازی خیلی قوی تر از حریف وارد شویم که آن هم باید ابتدا وارد زمین شویم. نویسندگان داخل زمین نیستند. اما نویسندگان آنها هستند. چند کار در مورد مثلاً داعش و سایر جریان های مخرب دارد ساخته می­ شود؟ چند کار در مورد جنگ های پیرامونی ما دارد ساخته می­ شود؟ چند کار توسط نویسندگان ایرانی نوشته می ­شود؟ ما چقدر با افغانستان هم­ مرز هستیم؟ چند نویسنده ما آنجا حضور دارند؟ هیچ!! یکی آقای امیرخانی زحمت کشیدند رفتند آنجا، سال ها پیش هم آقای جعفریان آنجا بوده اند. الان من نویسندۀ ایرانی هیچ اطلاعی از سرزمین هم­زبان و با پیشینه مشترک فرهنگی ­ام ندارم و فقط منتظرم شاید نویسندۀ افغانستانی که الان در جهان غرب است، به من خبر بدهد. جالب است همان نویسنده ­ای که در ایران بزرگ شده است! شاید یکی دو سفر به افغانستان رفته، الان هم آن طرف است، فراوان هم هستند یکی دو نویسنده هم نیستند. او دارد وظیفۀ خودش را انجام می ­دهد. آیا این از وظیفۀ من با شعارهای جهانی ­ام کم می­ کند؟ نه. ما مثلاً یک زمانی جریان مسجد بابری را در هند داشتیم، این مسجد را سیک های تندرو خراب کردند. آیا ما اصلاً از آن تخریب و کشتار اثری داریم؟ اصلاً چیزی یادمان هست؟ نه به همین دلیل است که می­ گویم این رسانه­ ها میرا و نامانا هستند، در صورتی که اگر این تبدیل به اثر ادبی شده بود روزی حساسیت یک فیلمسازی را برمی ­انگیخت، روزی حساسیت یک نویسندۀ دیگری را برمی­ انگیخت که شاید طور دیگری با آن برخورد کند و مواجه شود. این کوتاهی ­ها و فرصت های زیادی بوده که متاسفانه آنها را از دست دادیم. نویسندۀ داستان اولاً کارش باتاثیر، بلندمدت و ماندگار است و ثانیاً آن چیزی را که می ­بیند متفاوت با نگاهِ خبرنگار است. *نویسنده انقلاب توجیه گر نیست فارس: شما یک مطلبی را فرمودید که کار من سوال از تاریخ است و باید از تاریخ سوال کنم و باید پرسشگری داشته باشم، من معتقدم یکی از وجوه ادبیات انقلاب پرسشگری است اما شما نکتۀ جالبی را گفتید و تا پیش از این پرسشگری اینگونه برای من مطرح نبود اما خودتان چنین اعتقادی دارید که ادبیات انقلاب پرسشگری است؟ و این سوال از تاریخ جزیی از ادبیات انقلاب محسوب می­ شود؟ بله. تعریفی از نویسندۀ انقلابی بکنم که در ذهن من است که بعد بتوانم زاویۀ آن را پیدا بکنم که من چقدر با آن زاویه یا فاصله دارم. من نویسندۀ انقلاب را صاحب مبنا و نگاه می بینم اما آن مبنا و نگاه چیست؟ در حقیقت او را منتقد کنشگر می ­دانم، منتقد است و اتفاقاً به پیرامون خودش واکنش نشان می­ دهد. گفتم احساساتی نیست اما حساس است. پرسشگر است، اما توجیه گر نیست. یعنی به وضع موجودش راضی نیست، حتماً دنبال وضعیت مطلوب است، آرمانخواه است یعنی آرمانش را طلب می­کند. طبیعی است که آرمانگرایی با ایستایی ­اش با اینکه تکرار شود، در تضاد و تعارض است. او پویایی دارد، یک چنین نویسنده­ ای طبیعتاً به خاطر همان آرمانگرایی با این تعریفی که گفتم متحرک است و پویایی دارد و تجربه­ گرا هم است که نمونه ­اش را برای شما گفتم. *آرمان خمیر نیست در دست مصلحت که هر روز به شکلی دربیاید چرا نویسندۀ انقلاب اینگونه است؟ آرمان خمیر نیست که در دست مصلحت، هر روز به یک شکلی دربیاید. شاید الان مشکل ما این است، که منِ نویسندۀ انقلابی با آن نگاهی که آرمانگرا هستم طبیعتاً همه چیز را با آن آرمان می­ سنجم، با جایی که شروع کردیم. این دیگر با مصلحت خیلی سازگار نیست یعنی اگر می­ گوییم استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی یا می­ گوییم نه شرقی، نه غربی جمهوری اسلامی، من در رمانم نمی ­توانم بپذیرم آن شرق امروز تبدیل شده باشد به چین و تمام کالاهایش تمام ایران را گرفته باشد و آن وقت تولیدکنندۀ داخلی من دست خالی مانده باشد. فقط نمی­ آیم بگویم این بد است این خوب است، عمق ماجرا را سعی می ­کنم بگویم. به خاطر همین پرسشگری، دیگر سطح را جستجو نمی­ کنم، عمق را می­ کاوم. حتی عمق من این نیست که بگویم فلانی کلاهبردار است یا نیست، پایین تر می­ روم. هنرمند انقلابی از نظر من پوستۀ ظاهر را پاره می­ کند. واقعیت را می­ بیند و فقط نمی­ بیند نمایان می­ کند. یک مثال واضح ­تر بگویم: مثلاً اگر بخت­ آزمایی با آن آرمان و هدف اسلامی ـ دینی که داشتیم حرام است، امروز من نویسندۀ انقلابی اگر به عنوان یک پدیده دارد به آن نگاه می ­کند، فرقی برایم نمی ­کند که اسمش عوض شود و تبدیل به قرعه­ کشی بانک شود، یا ابزارش عوض شود و اپلیکیشن یا سامانۀ پیامکی شود، بیلبورد خیابانی شود، شرکت در آن مجانی شود، باید فلان کار را بکنی تا شانست را افزایش بدهی! همۀ اینها را کنار می ­گذارم و آن چیزی که می ­بینم خود شرط بندی است. می­ گویم این شرط بندی با آن آرمان همخوانی ندارد. دیگر برایم فرق نمی ­کند این نهادِ برگزارکننده دولتی باشد یا خصوصی، حتی نهاد انقلابی باشد نویسنده آرمان­خواه انقلابی فارغ از پوشش ­ها، عمیق­ تر سوال می ­کند که بخت ­آزمایی چه عاقبتی می­ تواند داشته باشد؟ می­ گوید این یک سبک زندگیِ اشتباهی است، که موافق با آرمان ها نیست. اما واکنش احساسی هم نشان نمی ­دهد، یعنی تلویزیون خانه را نمی شکند، بیلبورد را پاره نمی ­کند. یک دنیایی را با همان تجربه ­گرایی تجربه می ­کند، جستجو می­ کند ببیند نهایتاً این راه به کجا می­ رسد یا آن اطرافیان با آن بخت­ آزمایی به کجا رسیده ­اند؟ با آن مقدمه که گفتم برای او هم فرقی ندارد این اتفاق کجا رخ می ­دهد. ولی سعی می­ کند یک دنیایی را در اثر هنری اش ایجاد کند که منطقی باشد، اگر داستان است عناصر داستانش کامل باشد. یک ساختار کامل داستانی داشته باشد، بعد مخاطب را وارد این دنیایش می­ کند و به او نشان می ­دهد زندگی بر مبنای بخت ­آزمایی عاقبتش کجاست، شعار هم نمی­ دهد، تحمیل هم نمی ­کند. چون ساختارش کامل است نیازی نیست تحمیل کند. بیانیه هم نمی­ دهد، اما طوری با آن ساختار درمی­ آمیزد، طوری با اثر هنری ­اش درهم می آمیزد که مخاطب، هم آن را باور می ­کند و هم آن را احساس می­ کند. *هشدار دادن وظیفه هنرمند انقلابی است در بخش هشدار دادن این را من وظیفۀ هنرمند انقلابی می ­دانم، اما یک وظیفۀ دیگری هم دارد آن هم بشارت است. یعنی بشارت هم از همین جنس است. فقط حرف نیست، مستقیم­ گو نیست. ساختار منطقی و باورپذیر باز با همان فنِ هنری یا عناصر باورپذیر دارد. یعنی باز دوباره پیش از آنکه با عقل مخاطبش سروکار داشته باشد با احساسش سروکار دارد. مخاطبش را می ­آورد در این دنیای مطلوبی که به او بشارت می ­دهد، می ­نشاند؛ لذتش و شیرینی خوبی ­ها، محبت ­ها، دستگیری های مومنین از همدیگر، کمک کردن های به همدیگر، دوستی ­ها، تفاوت ها، این ها را نشان می­ دهد. بعد آرمان هایی که هنرمند در این جهان نو ساخته است اینطوری در این دنیا محسوس می ­شود و مخاطب باور می ­کند. این طبیعی است. نه در آن قالبی که هنر انقلابی هشدار می­ داد نامش می­ شود هنرمند سیاه­ نما، نه زمانی که دارد دنیای بهتری را بشارت می ­دهد، خوشبین و خیالباف محسوب می ­شود. به قول حافظ «آدمی در عالم خاکی نمی آید به دست / عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی» من این را وظیفۀ هنرمند انقلابی می ­دانم. آرمانگرا بودن خیلی برای من مهم است. اگر ما در آرمان های اول انقلاب عدالت داریم، عدالت به معنیِ بهره­ مندیِ به میزان نیاز واقعیِ شهروندان و توزیع مابقی منابع بین باقی نیازمندان که به نیاز واقعی پاسخ بدهد. اگر بیشتر از این نیاز واقعی باشد منجر می ­شود به همین اتفاقی که الان افتاده، می ­گندد نه تنها می ­گندد بقیه آدم ها را هم می­ گنداند. بهره کمتر از نیاز واقعی­ش هم می ­خشکاند. پس با این آرمان سنجیدن خیلی کار ما را سخت نمی­ کند. در تعریف ادبیات انقلاب، یک وقتی ما با انقلاب الجزایر روبرو می­ شویم و مثلا ۸ سال این انقلاب طول کشیده که حاصلش استقلال از فرانسه بوده و یک جمهوری دموکراتیک مردمی هم ساخته است. آیا ادبیات انقلاب شان آن ۸ سال است؟ یا در تاریخ انقلاب فرانسه می­ گویند از ۱۷۹۹ تا ۱۸۰۹، ۱۰ سال طول کشیده، بعد سلطنت تبدیل به جمهوری شده ­است. آیا ادبیات انقلاب فرانسه مربوط به آن ۱۰ سال است؟ انقلاب ایران هم با این مبنا می­ شود ۱۵ سال! یعنی بگوییم زمانی که طول کشید که سلطنت مشروطه تبدیل به جمهوری اسلامی شود. آیا ثبت اتفاقات این ۱۵ سال می ­شود ادبیات انقلاب؟ *هرچه در مسیر آرمانخواهی است ادبیات انقلاب است فارس: بحث ما در انقلاب بر سر «شدن» است. آنچه گفتم تعریف از ادبیات انقلابی است که غرب هم آن را می ­پذیرد. یک بحثی هم شما می گویید از سال ۵۷ تا الان، از ۱۷۹۹ انقلاب فرانسه تا الان، از ۱۹۱۷ اکتبر شوروی تا الان! که ماجراهای این دوره تعریف انقلاب باشد. ولی من این دو تعریف را کنار می­ گذارم و تعریف سومی پیشنهاد می­ کنم؛ اینکه نگاه بکنیم به انقلاب اکتبر یا انقلاب فرانسه یا الجزایر یا ایران، نگاه بکنیم ببینیم آرمان هایش چه بوده و چقدر به آن آرمان ها رسیده است؟ هر چه در مسیر در این آرمانخواهی است، نامش ادبیات انقلاب است و هر چه که نیست طبیعتاً نیست! فارس: حتی اگر از طرف انقلابی ها هم باشد؟ اتفاقاً مشکل همین است. شما با یکسری آثاری روبرو هستید که منتسب به انقلاب است، نهادهای انقلابی برای تولیدش پشت آن هستند، اما این آثاری است که عموماً تکراری هستند و خود نویسنده هم حتی باور ندارد. خالی از خلاقیت، تازگی، جذابیت در مضمون، شیوۀ عرضه و ارائۀ سطح پایین، به نظرم دقیقاً اگر این را بپذیریم ادبیات ضدانقلاب توسط کسانی که انقلابی هستند و منتسب به انقلابی هستند، دارد تولید می ­شود. چون اینها همه خلاف آن آرمان های انقلاب است. با این نگاه می­ رسیم به آن سه ­گانه. به نظرم نویسندۀ انقلاب یک سه­ گانه ­ای مدنظرش است که در آن توجیه حماقت است، تضعیف خیانت است، تکمیل هم رسالت است؛ هر سه با هم است. اگر فقط توجیه کنیم خطاست، اگر تضعیف هم بکنیم باز هم خیانت کرده ­ایم اما اگر توجیه را کنار بگذاریم قطعاً می­ خواهیم ضعف ها را بگوییم ولی چون با هدف تکمیل است به نظر من شما نویسندۀ انقلابی هستید، دیگر سیاه ­نما نیستید و از آن طرف هم توجیه گر خطا نیستید. شما این ها را می ­گویید که تکمیل کنید و به آرمان برگردید. اینطوری اگر باشید دیگر منتسب شدن شما به چپ و راست بی­ معنا می ­شود و شما مبنا دارید. در تاریخ ۴۰ سالۀ انقلاب مان نگاه بکنیم هر زمان با یک تعریفی، عملکردهای چپ و راست تغییر می ­کند اما اگر نویسنده این سه گانه را مدنظرش قرار بدهد، او را من ایستا نمی ­دانم، پویا می ­دانم و اصلاً طبیعی است چون آرمانخواهی و جستجوی وضعیت مطلوب شما را خواه ناخواه به تلاش بیشتر و تجربه بیشتر می رساند. هر روز شما دارید بیشتر درگیر می شوید. دیگر از جامعه ­تان فاصله نمی ­گیرید، چون نسبت به وظیفه ­تان احساس مسئولیت می ­کنید. همان احساس مسئولیتی که سال ۵۷ داشتید هیچ فرقی نمی ­کند. مثلا همان بخت­ آزمایی­ ای که گفتم آن را می­ بینید ولی صرفاً به آن واکنش تند احساسی نشان نمی ­دهید. رسانه هم وظیفه دارد واکنش ابتدایی را نشان بدهد حتی گاهی وقت ها همین واکنش های تند و احساسی رسانه­ ها موجب می ­شود اگر تا الان نمی­ دیدم؛ من هم متوجه شوم و عمیق تر ببینم بعد با نگاهِ آرمانی، خوب و بد آن را بسنجم و اثر هنری خوبی تولید کنم. باید راهی باز شود برای تجربه کردن ما، خصوصاً فضاهای امروز جنگ پیرامونی ما. به نظرم خیلی باید روی این تاکید شود، چون دست ما خیلی خالیست و این فرصت است که دارد می­ گذرد. الان اثر هنری که از جنس کتاب و داستان تولید می­ شود از جنس خبر است. از جنسی که مخاطب هم باور نمی­ کند، فقط احساس صرف است. یعنی حساسیتِ فقط لحظه ­ای نشان دادن. *نویسندگان ما باید در متن حادثه باشند شهید محسن حججی یک نمونه ­اش بود که رفت و ما همه داریم در حد رسانه واکنش نشان می­ دهیم و تمام می ­شود. ولی آن چیزی که من همیشه می ­توانم به خاطر بیاورم و باورش کنم این است که آن فضا ساخته شود. اینکه با همۀ احتمالات جنگی و غیرجنگی اش، خطاهای انسانی و غیرانسانی، رفتار غیرانسانی­ دیده شود، آن وقت آن حماسه دیده می ­شود. یک زمینه ­ای را امام حسین می ­سازد تا به کربلا می ­رسد. اگر اتفاقی که در کربلا می ­افتد فقط صرفاً ظهر عاشورا باشد خودش خیلی ماندگار نیست، اما چیزی که باقی می ­ماند خط سیری است که امام از خیلی سال پیش شروع می ­کند. با مقدمات زیادی که می­ رسد به آن نقطه، یعنی امام علی و امام حسن باید تجربه شود که امام حسین باورپذیر شود. وقتی کسی بخواهد این را نشان بدهد، باید همه را ببیند. مشکل ما این است که ما فقط لحظه را می­ بینیم و تمام آن را فراموش می ­کنیم. امروز باید یک تعداد از نویسندگان ما در متن حادثه باشند. کم نیستند نویسندگانی که بخواهند در متن حادثه باشند، آقای افهمی است، من هستم، آقای عزتی پاک هست. نیروی دریایی یک فرصتی را به تعدادی از نویسندگان داد که رفتیم از چابهار تا قشم، مکران را دیدیم. به لطف زحمتی که نیروی دریایی کشید، هم تجهیزات جنگی دریایی را از نزدیک لمس کردیم و هم از نزدیک مردم ساحل نشین را دیدیم. نگاه ما دیگر نگاهِ توریستی به آنها نبود. اینکه یک صدقه ­ای بدهیم و عبور کنیم دیگر نبود، درد اینها را ما باور می کردیم. از نزدیک می ­دیدیم که شما تا کیلومترها، کوچکترین امکان بانکی ندارید و فلان نهاد رفته به هر خانواده ای یک کارت عابر بانک ۲۰ هزارتومانی داده است، که نیروی دریایی می­ گفت یکی از کارهای ما این بود که این کارت ها را جمع کنیم برویم یک جایی نقد بکنیم! این یعنی اینکه شما از بالا نگاهِ توریستی محض به مردم دارید و فقط می­ خواهید یک کمکی بکنید. در حالی که آنجا نان و آب نبود و نیروی دریایی منابع آب شیرین بین آنها تقسیم می­ کرد و حتی نانوایی می­ ساخت. هنگام از نزدیک دیدن متوجه می­ شوید آنها به آن کارت نیاز ندارند. به آب و نان نیاز دارند یعنی نیازهای ابتدایی­ تری دارند. این را از نزدیک می­ شود دید. ولی از دور شما نواحی زیبای ساحل جنوب را می ­بینید و نهایتاً کپرنشین ها را به هم نشان می­ دهید ولی درد را در اینها نمی ­بینید. من فکر می ­کنم الان زمانی است که می ­شود قرابتی پیدا کرد با اهالیِ درگیر جنگ. من از یمنی ­ها شنیدم که می ­گفتند چرا کسی اینجا نیست؟ هیچ کسی ما را نمی ­بیند. الان به نظرم وقتش است که ما شاهدهای صادق و هنرمندی را بفرستیم آنجا تا ببینند. اشکالی ندارد شما بگویید در مرحلۀ اول خبر بدهد، تک نگاری کند ولی در مراحل بعد از این آدم می­ توانید توقع دیگری هم داشته باشید ولی از خبرنگار نمی توانید توقع دیگری داشته باشید، من سابقۀ این کار را دارم و سردبیر هم بودم و کار خبری هم کم نکردم. *نویسنده از خبرنگار کم­ هزینه­ تر و پربازده­ تر است این را اضافه می ­کنم به آن بخش سوال شما که رفتن نویسنده چه ضرورتی دارد؟ ضرورتش این است که نویسنده از خبرنگار کم­ هزینه­ تر و پربازده­ تر است. شما از این می­ توانید هم یک نتیجۀ کوتاه مدت ­تر بخواهید و هم یک نتیجۀ بلندمدت ­تر بخواهید اما از خبرنگار صرفاً خبر می ­توانید بخواهید. او به خاطر احساس وظیفه در محل حاضر می ­شود ولی خبرنگار به عنوان یک شغل و کار وارد می ­شود. کار دوم ما به خاطر شغل نیست وظیفه انسانی و رسالت است. به نظرم مهم است که اهالی رسانه بدانند که اگر می­ خواهند یک گفت وگو درباره کتاب انجام دهند، حداقل آن کتاب را گذرا خوانده باشند. شاید در همۀ جای دنیا مرسوم است کارهای حرفه ­ای را اینطور نگاه می کنند. اتفاق نادری اینجا در خبرگزاری فارس افتاده است. این اتفاق عجیبی است و دوست دارم در این گفت و گو ذکر شود که شما کتاب من را کامل خوانده ­اید. کاش این فراگیر شود و کاش همۀ خبرگزاری های ما، بنگاه های خبری و مجلات ادبی ما، روزنامه­ های ما این کار را بکنند و این را جزء کارهایشان بدانند. از سمت دیگر وقتی خبرنگار ادبی یا مدیر گروه ادبی طرف حساب می ­شود خوب است خودش یک کارهایی را انتخاب بکند که تمایل داشته باشد بخواند یعنی صرفاً از روی وظیفه کار نکرده باشد که مجبور به خواندن بدون لذت باشد و خواندن کتاب به یک جنگ مدام تبدیل شود. خیلی خوشحالم که کار را خواندید و تحمل کردید. امیدوارم شاهد جایگاه های بهتری در نشر باشیم و شما به جایگاهی که شایسته ­تان است برسید.