دنیای داستان ایرانی از زبان محمود حسینی زاد

در سال های اخیر باوجود انتشار داستان هایی ارزشمند، داستان ایرانی هنوز مخاطب خود را پیدا نکرده است. شاهد این ماجرا شمارگان اندک کتاب های منتشر شده است. کتاب هایی که در بیشتر مواقع به چاپ دوم هم نمی رسند. وضعیت رمان های ترجمه شده کمی بهتر است.

ایران آنلاین / بعضی از منتقدین با پیش کشیدن این تفاوت، دلیل این موضوع را فقدان آموزش درست داستان نویسی می دانند. برخی دیگر فضای فرهنگی جامعه را باعث اقبال کم خوانندگان به داستان ایرانی می دانند. در ادامه گفت وگو درباره داستان ایرانی در این شماره با محمود حسینی زاد به گفت وگو نشستیم. حسینی زاد داستان نویس، مترجم و منتقد ادبی است. از جمله آثار او کتاب های این برف کی آمده، آسمان کیپ ابر، سرش را گذاشت روی فلز سرد و بیست زخم کاری است. آیا آقای محمود حسینی زاد در داستان های کوتاهی که تابه حال نوشته و رمانی هم که اخیراً چاپ کرده پیشنهاد جدیدی برای ارائه به ادبیات کشور ما داشته است؟ خودم که نمی توانم بگویم! اما سعی کردم تا ادبیاتی سوای ادبیات کمی رایج ارائه کنم. الآن نزدیک به نیم قرن است که به کار ترجمه مشغول هستم؛ یعنی با ادبیات روز غرب تماس مستقیم دارم. فهمیده ام که مدت های مدیدی است ادبیات جهان، از آن فضای نوشته های ذهنی مانند بوف کور و ادبیات کافکایی بیرون آمده است. چنین ادبیاتی به نظرم دیگر جایگاهی ندارد. متأسفانه اینجا هنوز هستند نویسنده هایی که در همان فضا می نویسند. تصور می کنیم که اگر حالات و روحیات یک نفر را در نوشته خود انعکاس دهیم، حتماً نوشته ادبی خوبی تولید کرده ایم. الآن مشغول خواندن رمانی هستم. نویسنده اش هم نویسنده جوانی است و کتاب در کلیت خودش تا حدی خوب است؛ اما نمی دانم چطور یک بچه دبستانی کوچک که شخصیت رمان است، می تواند تمام احساسات مادر پریشانش را درک و توصیف کند؛ با دقت تمام و با پس زمینه های روان شناختی. این فضا هنوز در ادبیات ما جاری و ساری است، درحالی که ادبیات دنیا تا جایی که من می شناسم از این حالت کاملاً خارج شده است. چه کلاسیک های غرب و چه معاصرهایشان طور دیگری می نوشتند و می نویسند. اگر می خواستند به عمق و ذهن شخصیت هایشان نفوذ کنند خب با روش و فن قابل قبول این کار را می کردند. نگاه کنید به نویسنده های کمی قدیمی تر که در ایران محبوبیت دارند. مثلاً از همینگوی شروع کرده و پیش بیایید. نویسنده های آن دوره ادبیات امریکا تا الآن. هاروکی موراکامی و پل آستر را مطالعه کنید. کسی دیگر این طور نمی نویسد. همیشه روایت بوده، قصه بوده. ما متأسفانه روایت را گم کرده ایم. اگر منظور سؤال شما را درست درک کرده باشم تلاشم این بوده تا ترجمه هایی ارائه کنم که گوشه ای از ادبیات روز را نشان بدهد. شما مجموعه آسمان خیس را بخوانید یا مجموعه داستان موبایل را. هر دو را نشر افق منتشر کرده. همه شان داستان هستند و روایت و قصه. پیچ وخم و اداهای به اصطلاح روشنفکری ندارند. من سعی می کنم داستان بگویم و قصه. با زبانی فراخور. بدون پیچ وخم های کلامی و ذهنی، بدون روانکاوی. درعین حال سلیقه شخصی من هم در این ماجرا دخیل است. من سلیقه نثری خاص خودم را دارم. حال ممکن است که اینها دیده نشود که به نظرم چنان مهم نیست. ولی من روی نثرم زحمت کشیده ام و این نثر را به گونه ای با روایت ادغام کرده ام و اگر هم به نظر بعضی ها چیز جدیدی از آن بیرون آمده باشد که چه بهتر. چشم انداز مدنظر شما برای کارهایی که در حال حاضر جوانان انجام داده و در بازار عرضه می شود چگونه است؟ ادبیات ما رفته رفته به تولید انبوه می رسد و من امیدوارم که در بین این تولیدات ادبی، آثار خوب و همتراز با ادبیات روز جهان بیرون بیاید. منتقدهای درست وحسابی هم پیدا شوند که همه آثار را قالبی نبینند و درکی از فرم و محتوا داشته باشند. این روزها چند کتاب خوانده ام که خب جا به جا امیدوارکننده بودند. امید که هم خواننده و هم نویسنده قالب های ذهنی کهنه شده را کنار بگذارند.چندی پیش اعضای یک کانال تلگرامی از من خواستند دو داستان به آنها بدهم. من هم دو یا سه داستان از دو نویسنده با تجربه جدید آلمانی را ترجمه کردم و برای این افراد فرستادم. شما باور نمی کنید که اعضای این کانال چه بلایی بر سر این داستان ها آوردند. دلیلش هم این بود که آن داستان ها کاملاً سرراست و راحت بودند، قصه بودند. کار به جایی رسید که بعضی از اعضای آن کانال گفتند که اینها اصلاً داستان نیست، بلکه چرندیات و مزخرف است و تا این حد پیش رفتند. کی از این نویسنده ها یک ایرانی مقیم آلمان است به نام سعید که چند سالی هم رئیس انجمن قلم آلمان بود و انسان معتبری است. یکی از اعضای آن کانال گفت اگر این آقا با چنین نوشته هایی رئیس انجمن قلم آلمان است ما می توانیم رئیس انجمن قلم کل جهان بشویم. حالا چرا؟ چون داستانش ساده و راحت بود. بدون جملات قصار و بدون تأثیر از مرحوم حسین پناهی!من در بعضی از این گروه های تلگرامی نویسنده هایی را دیده ام که می گویند ما اصلاً ادبیات ترجمه شده نمی خوانیم و فقط نوشته های داخلی را می خوانیم. در چنین فضای محصور و بسته ای که ادبیات تولید نمی شود. اندیشه جدید رشد نمی کند. دلیل اقبال خوانندگان به کارهای ترجمه شده چیست؟ در آنها روایت هست، تنوع و گوناگونی هست، زندگی ملموس هست. شما وقتی کتابی از یوسا می خوانید آن کتاب شما را جذب می کند و ترغیب می شوید که چهارصد صفحه را دنبال کنید چون برای شما در تمام آن صفحات با مهارت روایت کرده است و همین خواننده را مسحور می کند. حال شما این را مقایسه کنید با یک نویسنده ایرانی که کتابی نوشته است مثلاً در 50 صفحه و در 40 صفحه آن مشغول نصیحت کردن و مشاهده به سبک فروید است! با این شیوه من هم اگر بخواهم انتخابی بکنم ترجمه را برای خواندن دلپذیرتر می بینم و نباید شکی در این موضوع داشت. چند وقت پیش داشتم داستانی می خواندم. یک داستان کوتاه هفت یا هشت صفحه ای. نویسنده هم اسم و رسمی دارد و جایزه برده و این حرف ها. بعد از خواندن سه صفحه توانستم بفهمم که شخصیت داستان اولاً مرد است و بعد هم سن و سال دار. در این شرایط شما دیگر انگیزه ای برای خواندن داستان ندارید. در داستان یک مرد نسبتاً مسنی هست. نویسنده شرح و بسط آسمان و زمین و همه چیز را بیان می کند و بعد تازه به سراغ شخصیت اصلی داستان می رود. من در مجموعه آخری که چاپ کردم، سرش را گذاشت روی فلز سرد، کلاً توصیف و شرح و بسط ها را از متن اصلی جدا کردم و بردم در حاشیه صفحه. زیاد هم البته درک نشد که چرا! نظر شما درباره امر آموزش داستان نویسی چیست؟ کـــــلاس داستان نویسی زمانی مؤثر خواهد بود که شما با اطرافیان خود تبادل نظر کنید. در کلاس داستان نویسی قرار نیست شما را بریزند در قالبی و از آن طرف نویسنده بیرون بیایید. در این تبادل نظرها، نکات مهمی را خواهید آموخت و بعداً در نوشتن به شما کمک خواهد کرد. در این شرایط است که کلاس ها موفق خواهد بود. شاید یکی از دلایلی که این کلاس ها در ایران مخالف زیاد دارد٬ همین قالبی کردن باشد. من به هرحال نه کلاس دیده ام و نه برگزار کرده ام. تفاوت امر آموزش ادبیات در ایران با کشوری مانند آلمان چیست؟ در آلمان هم مثل امریکا مثلاً نویسندگی خلاق در بعضی دانشگاه ها تدریس می شود. از بعضی از نویسنده های خوب شنیده ام که در دبیرستان ها کلاس های داستان نویسی یا داستان خوانی دارند. منتها فکر میکنم در آنجا نحوه اجرای این طرح کاملاً متفاوت باشد. می دانم که در خارج در موارد زیادی مدرس ها خودشان نویسنده نیستند. متخصص ادبیات اند. اشتباه دیگری که ما در ایران می کنیم این است که نویسنده را در صحنه ادبیات همه کاره می دانیم. نویسنده و منتقد و مدرس و داور مسابقه های ادبی! نویسندگی هم مثل نقاشی نیاز به آموزش دارد؛ اما معلم نقاشی که لزوماً نقاش تراز اول نیست. به نظر شما چرا داستان های ما جهانی نشده است؟ خب خیلی کشورها هستند که ادبیات به قول شما جهانی ندارند. از طرف دیگر ادبیات در اروپا و امریکای شمالی و جنوبی و ژاپن و غیره مدام در حال تولید است. هم خواننده زیاد است و هم نویسنده. ما ادبیات جدیدمان را از غرب گرفتیم. فکر کنید به هدایت و جمال زاده و غیره. نسبت به ادبیات داستانی و دراماتیکی غرب هم، ادبیات بالنسبه جدیدی داریم. فضاهای فرهنگی و سیاسی و اجتماعی مان هم مدام باز و بسته می شود. کار علمی درست وحسابی هم که نکرده ایم تا ادبیات کلاسیک خودمان را تطبیق بدهیم با ادبیات روز. ماهواره و اینترنت و شبکه های مجازی و مواردی از این قبیل هم که اسباب سرگرمی مان است و نه یادگیری. حتی این 6 و 7 میلیون ایرانی مهاجر هم تا الآن همان قدیمی ها را تکرار کرده اند. زبان خارجی بلد نیستیم. با محیط های فرهنگی خارج از کشور تماسی نداریم. حالا به هر دلیل سیاسی و اقتصادی و فرهنگی که می خواهد باشد. تنها راه ارتباطی ما با ادبیات کشورهای دیگر از طریق ترجمه است. ترجمه ها هم در کشور ما از کیفیت مناسبی برخوردار نیستند، حتی اگر فرض کنیم که ماها بتوانیم مترجم های خوبی هم باشیم، باز نمی توانیم تمام آن جریان را به فضای فرهنگی کشورمان منتقل و با ادبیات کشورهای دیگر ارتباط برقرار کنیم. این کاری است که خود نویسنده باید دنبال آن برود، درحالی که نویسنده های ما کاملاً محتاج به همین ترجمه هایی هستند که در بازار وجود دارند. امیدوارم حرفم سوء تفاهم ایجاد نکند، اما از فوت هدایت ۵۰ و ۶۰ سالی گذشته و ادبیات دنیا واقعاً جلو رفته است. آیا ممکن است که در ادبیات گذشته ما فرم هایی را پیدا کنیم که بشود به ادبیات دنیا هم عرضه کرد؟ «کتاب روایت» که نشر آگه منتشر کرده مجموعه چند مقاله است در باب ادبیات. مقاله من در این مورد است که ما امروز و با شیوه های مدرن نویسندگی از بیهقی چه چیزی می توانیم یاد بگیریم؟ یکی از دلایل موفقیت هوشنگ گلشیری این است که پایه ادبیات خودش را بر اساس آثار کلاسیک خودمان بنا کرد. البته ما در نویسندگان کلاسیکمان هم سنت داستان نویسی نداریم. سنت کوتاه نویسی داریم. نوشته ها و قطعات اخلاقی یا آموزشی داریم. مانند نوشته های سعدی. اما خب نثر و زبان هست. ایده هست. حال و هوا هست. می توان یاد گرفت. فکر کنم موفقیت ابراهیم گلستان و جلال آل احمد هم در توجه کردن به این مسأله بود. این افراد به متون و آثار گذشته ما رجوع کرده و با امثال بیهقی و طبری و ناصرخسرو سروکله زده و از سبک نوشتاری آنها مطالب فراوانی آموختند. الآن بعد از گذشت چهل تا پنجاه سال از زمان این افراد، هنوز می توان از نثر گلستان، گلشیری و آل احمد سخن گفت و آثارشان را بررسی و واکاوی کرد. می توانیم تلفیق کنیم. ادبیات غرب در حال پیش رفتن است و سیر خاص خودش را دارد. در آنجا فن های جدید به وجود آمده و روش ها فرق کرده است. باید خودمان را تطبیق بدهیم. فاصله ما با ادبیات دنیا در کجاست؟ آیا ما مانند آنها زیست نکرده ایم یا مشکل در ضعف روایت، کمبود قصه، آشنا نبودن با فن های جدید است؟ به نظر من همه اینها با هم و در کنار هم هست. یک جوان بیست ساله ایرانی را با جوان هم سنش در آلمان مقایسه کنید. آن جوان آلمانی تجربیات فراوانی را از سر گذرانده است و جاهای متفاوتی از دنیا را دیده، معمولاً هم دو یا سه زبان، غیر از زبان مادری شان را در مدارس به آنها آموزش می دهند.جوان آلمانی کتاب خوانده و در محافل ادبی و فرهنگی پرسه زده، در جشنواره ها شرکت کرده، حتماً یک ساز موسیقی یاد گرفته، دوست های زیاد پسر و دختر داشته و زیر و بم زندگی را یاد گرفته است. اینها را مقایسه کنید با جوان ایرانی که این تجربیات را احتمالاً تا شصت سالگی هم به دست نخواهد آورد. از طرف دیگر هم میزان مطالعه مردم ما هم خیلی کم است. یک کتاب خوب در آلمان در دویست هزار نسخه چاپ می شود، درحالی که در ایران در 2 هزار نسخه، آن هم در بهترین حالت که ناشر بداند سرمایه خویش را به زودی پس خواهد گرفت. در آلمان روزی سه جایزه ادبی به نویسنده ها داده می شود؛ یعنی در حال حاضر ما در آلمان نهصد جایزه مختلف داریم که سالانه به افراد مختلف جایزه می دهند. جوایز ادبی همه گونه شکل را در برمی گیرد، ازجمله اینکه فقط شما را تشویق می کنند تا اینکه مبلغی، مثلاً 50 هزار یورو به عنوان جایزه به نویسنده بدهند یا اینکه کتابش را چاپ کنند. یک روش دیگر این است که یک فصل از کتابتان را در اختیارشان قرار می دهید و آنها اگر از نوشته خوششان بیاید، مبلغی مثلاً 10 هزار یورویی به شما می دهند تا نوشته را به پایان برسانید. در این موقعیت طبعاً فرآورده های ادبی رشد پیدا می کنند. این را مقایسه کنید با صحنه ادبی که در کشور ما وجود دارد که صحنه مرده ای است و جنب وجوشی در آن دیده نمی شود.ادبیات اروپا از چند صد سال پیش جان گرفته و رشد کرده است. یادمان باشد شکسپیر ۴۰۰ سال پیش زندگی می کرده! در آنجا سنتی چهارصد، پانصد ساله را پشت سرشان دارند که به ادبیات مدرن پیوند خورده است. اینجا چنین نشده است. بعد هم آنها خیلی زیاد در زمینه های نظری کار کرده اند و ریشه ای و گسترده کار کرده اند. بر اساس این نظریه ها مکتب های ادبی به وجود آمده اند. طبعاً این هم در نوشته هایشان انعکاس پیدا می کند. درباره این جوایزی که در کشور ما داده می شود، چه نظری دارید؟ آیا اهدای جایزه را برای تولید آثار ادبی مشکل گشا می دانید؟ البته شما می دانید که این جایزه ها به شکل کمی خودمانی هستند و جنبه ملی حتی ندارند. معمولاً در محافل کوچک و دوستانه برگزار می شوند. معیارهای انتخاب هم مناسب این حال و هوا است. عمرشان هم که زیاد نیست. جایزه دادن در زمانی می تواند مؤثر واقع شود که چندین نتیجه در برداشته باشد. یکی این است که به شما یاد بدهد که نویسنده بهتری بشوید یا باعث شود که کتاب برگزیده فروش بیشتری پیدا کند. من که تا به حال از اهدای این جوایز نتیجه ملموسی ندیده ام.مثلاً نویسنده ای یک بار جایزه ای دریافت کرده و بعد ازآن دیگر از دور خارج شده است. تا جایی که به یاد دارم فکر نمی کنم کتاب نویسنده ای به خاطر بردن جایزه پرفروش شده باشد. در سال های اخیر داستان کوتاه به ندرت چاپ شده یا اصلاً چاپ نمی شود. حرف ناشران این است که اینگونه داستان ها مناسب مجلات است و نشر آنها در کتاب سودی ندارد. آیا در غرب هم شرایط به همین منوال است؟ نه به آن صورت خط کشی شده در اینجا. ناشرهای آلمان و شاید آلمانی زبان هم رمان را بیشتر می پسندند و خواهان بیشتری دارد؛ به خاطر بازار. برای خواندن یک رمان کت وکلفت در طول تعطیلات مشتری هست. البته نویسنده های خوب هم رمان های پرحجم می نویسند. منظورم نیست که حتماً برای تولید رمان های به اصطلاح عامه پسند از این روش استفاده می شود. ولی نویسنده های زیادی داستان کوتاه هم می نویسند.سیاست ناشرها باعث ننوشتن آنها نشده است. مثلاً پیتر اشتام یک مجموعه داستان کوتاه چاپ می کند، بعد یک رمان. یودیت هرمان کلاً کوتاه نویس است. اینگو شولتسه هم کوتاه نویس است و هم بلند نویس و غیره. این طور نیست که نویسنده های خوب رمان بنویسند٬ چون ناشرها رمان می خواهند. در اینجا آدم می شنود که «نویسنده یعنی رمان نویس!». اما اکثراً داستان کوتاه نویس اند، حالا کتابشان به ضرب و زور واژه های اضافه حدود ۸۰ و ۱۰۰ صفحه می شود! فکر می کنم الآن و در زمان اینترنت و زمان دنیای مجازی، باز داستان کوتاه بیشتر نوشته شود./ روزنامه ایران